Μπιλ ντε Μπλάζιο, Χάρης Δούκας: Μεγάλη απειλή είναι η διαφθορά
Ο πρώην δήμαρχος της Νέας Υόρκης σε διάλογο με τον δήμαρχο Αθηναίων. Τι λένε για τη Δημοκρατία, την Αυτοδιοίκηση, αλλά και για τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις
Ποια η μεγαλύτερη απειλή κατά της Δημοκρατίας στη Νέα Υόρκη και ποια στην Αθήνα;
Μπιλ ντε Μπλάζιο: Είναι το πρόβλημα από πάνω. Οι ολιγάρχες. Οι εθνικές κυβερνήσεις που δεν ακούνε τον λαό και δεν δίνουν εξουσία στις πόλεις για να λαμβάνουν αποφάσεις. Αυτό διαβρώνει συστηματικά τη Δημοκρατία. Στις ΗΠΑ, ο πρόεδρος Τραμπ και το κίνημά του προσπαθούν συστηματικά να διαλύσουν στοιχεία των δημοκρατικών μας θεσμών. Αλλά το πρόβλημα είναι μεγαλύτερο από έναν ηγέτη ή μία κυβέρνηση. Η απώλεια εμπιστοσύνης στη δημοκρατική διαδικασία γιγαντώνεται εδώ και δεκαετίες επειδή δεν δημιουργούμε αρκετή ισότητα στην κοινωνία. Αυτό δεν πρόκειται να συμβεί από την εθνική μας κυβέρνηση. Δεκαετίες πριν, η αμερικανική κυβέρνηση ήταν ενεργός υποστηρικτής περισσότερης ισότητας. Τα τελευταία 30 χρόνια, ή και περισσότερο, συμβαίνει το αντίθετο. Μόνη ελπίδα να στραφούμε στην τοπική κοινωνία, να δραστηριοποιηθούμε στη βάση. Κι αυτό ισχύει και για τις δύο πόλεις.
Χάρης Δούκας: Η μεγαλύτερη απειλή είναι η διαφθορά. Είδαμε τι είπε και η ευρωπαία εισαγγελέας, που χρησιμοποίησε απίστευτες εκφράσεις, κυρίως για τον ΟΠΕΚΕΠΕ αλλά όχι μόνο. Αυτό δημιουργεί στη συνέχεια μια κρίση εμπιστοσύνης. Γι’ αυτό θεωρώ ότι η καταπολέμηση της διαφθοράς, η λογοδοσία, η διαφάνεια, είναι πρώτη προτεραιότητα για να κερδίσουμε ξανά την εμπιστοσύνη.
Πώς κρίνετε φαινόμενα σύγκρουσης της κεντρικής εξουσίας με την αυτοδιοίκηση; Έχουμε τα παραδείγματα με τον πολιτικό αντίπαλο του Ερντογάν, Εκρέμ Ιμάμογλου, που είναι στη φυλακή, και τον υποψήφιο δήμαρχο Νέας Υόρκης, που απειλείται από τον Τραμπ πως, εφόσον εκλεγεί, δεν θα λάβει κρατική χρηματοδότηση.
Μπιλ ντε Μπλάζιο: Όταν έχουμε μεγάλο αριθμό ανθρώπων που έχουν εκτεθεί στην πραγματική Δημοκρατία, στην ελευθερία της πληροφόρησης, του λόγου, του συνέρχεσθαι είναι πολύ δύσκολο αυτές οι παρορμήσεις να εξαφανιστούν. Θα έχουμε έναν παρατεταμένο αγώνα για τη Δημοκρατία σε πολλά έθνη αλλά πιστεύω ότι υπάρχει ένα μειονέκτημα στην πλευρά εκείνων που προσπαθούν να εφαρμόσουν δικτατορικές τακτικές, επειδή το κοινό έχει μια αίσθηση αυτού που ονομάζουμε «μυϊκή μνήμη». Μια σύνδεση με αυτές τις ελευθερίες, με μια αίσθηση δημοκρατίας όχι αφηρημένης αλλά προσωπικής. Του δικαιώματος να παίρνεις κάποιες από τις δικές σου αποφάσεις, να λες ό,τι θέλεις, να πηγαίνεις όπου θέλεις. Όταν μια κυβέρνηση σου λέει τι επιτρέπεται να σκέφτεσαι και τι όχι, τι επιτρέπεται να λες και τι όχι, αυτό είναι αφαίρεση δικαιωμάτων σε πολύ προσωπικό επίπεδο. Γι’ αυτό πιστεύω ότι στην Τουρκία δεν θα μπορέσουν ποτέ να σβήσουν την ενέργεια για δημοκρατική αλλαγή και προφανώς στις ΗΠΑ. Ο Τραμπ θα προκαλέσει μεγάλη ζημιά αλλά δεν θα επικρατήσει ακριβώς επειδή δεν μπορείς να κάνεις αυτό το αίσθημα προσωπικής ελευθερίας να εξαφανιστεί. Ακόμα και εδώ υπήρχε δικτατορία κι ήταν θέμα χρόνου να πέσει. Οι δικτάτορες δεν διαρκούν πολύ επειδή δεν μπορείς να κάνεις τους ανθρώπους να ξεχάσουν τι έχουν βιώσει.
Χάρης Δούκας: Είναι μία σκληρή εποχή όπου το διακύβευμα είναι η ίδια η Δημοκρατία. Και εμείς οι δήμαρχοι έχουμε χρέος εκτός από το να είμαστε διαχειριστές των λειτουργιών της πόλης, να διασφαλίσουμε ότι θα υπάρχει Δημοκρατία, Δικαιοσύνη και ότι θα ακούμε τη φωνή των πολιτών. Θα παλεύουμε ώστε να δίνουμε δύναμη στους πολίτες. Όταν αυτό συμβαίνει, θα συνεργαζόμαστε με την κεντρική κυβέρνηση. Όταν αυτό δεν συμβαίνει, οφείλουμε να το διεκδικούμε.
Πώς βλέπετε τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις κατά τη δεύτερη θητεία Τραμπ;
Μπιλ ντε Μπλάζιο: Ο λαός των ΗΠΑ νιώθει τεράστια ζεστασιά και σύνδεση με την Ελλάδα. Είναι πολύ συνηθισμένο στις ΗΠΑ να βλέπουν την Ελλάδα ως την πατρίδα της Δημοκρατίας. Υπάρχει τεράστιος σεβασμός, τεράστια συναισθηματική σύνδεση των Ελληνοαμερικανών με αυτή τη χώρα και πολλά που κάνουν τους Αμερικανούς να έχουν πολύ θετική άποψη για την Ελλάδα. Τούτων λεχθέντων, δεν νομίζω ότι η κυβέρνησή μας, ιδίως το τελευταίο διάστημα, έχει μια ιδιαίτερα συνεκτική άποψη για το πώς να υποστηρίξει τη Δημοκρατία στην Ελλάδα, την ανάπτυξη και πώς να ξεπεράσει την αδικία των προγραμμάτων λιτότητας που επιβλήθηκαν από την ΕΕ. Δεν νομίζω ότι η κυβέρνησή μας έχει σκεφτεί με συνοχή τι πραγματικά ενδυναμώνει την Ελλάδα ως έθνος. Και δεν νομίζω ότι αυτό προκαλεί έκπληξη. Υπάρχουν περιπτώσεις όπου οι ΗΠΑ έχουν υπάρξει πιο αλτρουιστικές, όπως με το Σχέδιο Μάρσαλ. Σήμερα δεν είμαστε ιδιαίτερα συνεπείς ως προς τον ρόλο που διαδραματίζουμε. Για παράδειγμα, δεδομένων των όσων συμβαίνουν παγκοσμίως, με Κίνα, Ρωσία, Ιράν, θα έπρεπε να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να ενισχύσουμε την ΕΕ και τις δημοκρατικές χώρες εντός αυτής. Αλλά δεν βλέπω την πολιτική των ΗΠΑ να κάνει αυτό αυτή τη στιγμή.
Μπορούν οι μεγάλοι δήμοι να αποτελέσουν θυλάκους αντίστασης σε απολυταρχικά καθεστώτα;
Μπιλ ντε Μπλάζιο: Οι πόλεις, ο τόπος όπου υπάρχει ιστορικά περισσότερη ελευθερία, ήταν οι προστάτες της Δημοκρατίας, της ελευθερίας του λόγου, της ποικιλομορφίας. Είναι φυσικό σε μια εποχή που οι ολιγάρχες διεκδικούν την εξουσία και οι εθνικές κυβερνήσεις γίνονται λιγότερο δημοκρατικές, οι πόλεις να είναι το απόλυτο επίκεντρο της αντιπολίτευσης για να διατηρείται η φλόγα της Δημοκρατίας αναμμένη μέχρι τη στιγμή που θα μπορέσει να επανέλθει. Σίγουρα πρόκειται για μια πολύ οδυνηρή στιγμή στην ιστορία. Ομως πολλές φορές η Δημοκρατία απειλήθηκε ή και καταλύθηκε και πολλές φορές η Δημοκρατία επέστρεψε πιο δυνατή. Η οικογένειά μου είναι ιταλικής καταγωγής. Τα 20 χρόνια φασισμού φαίνονταν μόνιμα. Τελικά κατέρρευσαν από τις δικές τους αντιφάσεις, κάτι που οδήγησε σε μια άνθηση της δημοκρατίας. Η ανθρωπότητα περνάει από αυτούς τους κύκλους. Οι πόλεις πρέπει να ηγούνται μιας προσπάθειας διατήρησης της Δημοκρατίας. Κι όταν οι άνθρωποι είναι στο πλευρό μιας τοπικής αυτοδιοίκησης, τότε αυτή διατηρεί ορισμένο βαθμό εξουσίας και ανεξαρτησίας. Επομένως, πρόκειται πάντα για την επιστροφή στους ανθρώπους και την εμβάθυνση της σύνδεσης.
Ποιος λέτε θα εκλεγεί δήμαρχος στη Νέα Υόρκη στις 4 Νοεμβρίου;
Μπιλ ντε Μπλάζιο: Πιστεύω και υποστηρίζω τον Ζοράν Μαμντάνι. Είμαστε ακόμα εβδομάδες μακριά από τις εκλογές αλλά πιστεύω ότι θα κερδίσει. Οι ιδέες του έχουν «αιχμαλωτίσει» τη φαντασία Νεοϋορκέζων που αναζητούν πολύ διαφορετικές λύσεις. Είναι σημαντικό όταν μπορείς να καταλάβεις ότι κάποιος δεν είναι μέρος αυτού που δημιούργησε το πρόβλημα. Νομίζω ότι βλέπει αυθεντικά ότι η κυβέρνηση πρέπει να επανασυνδεθεί με τον λαό πολύ πιο βαθιά. Ο τρόπος που διεξήγαγε την καμπάνια του έδωσε σε πολλούς την εμπιστοσύνη ότι είναι το είδος του ατόμου που θα έκανε κάτι εντελώς διαφορετικό. Προφανώς είναι πολύ νέος. Και συχνά με ρωτούν αν έχει το επίπεδο εμπειρίας που απαιτείται για να γίνει δήμαρχος. Κανείς δεν έχει την εμπειρία να γίνει δήμαρχος. Θα μπορούσα να σας πω για όλους όσοι έχουν διατελέσει δήμαρχοι της Νέας Υόρκης, συμπεριλαμβανομένου και εμού, γιατί δεν ήταν κατάλληλοι. Και όμως, αρκετοί έγιναν σπουδαίοι ηγέτες. Θεωρώ σημαντικό ότι έχει αληθινό όραμα και την ικανότητα να επικοινωνεί με τους ανθρώπους. Συνδέεται με τον κόσμο και ακούει. Είμαι βέβαιος ότι μπορεί να κάνει μια αλλαγή. Δεν θα είναι εύκολο και ο Τραμπ θα είναι μια τεράστια πρόκληση γι’ αυτόν.
