Το ΠΑΣΟΚ σήμερα είναι κλειστό και φοβικό, πρέπει ανοίξει
Σκηνή 1η: «Δηλαδή τι λέει ο Δούκας, ότι είναι ο Βίλι Μπραντ, ο Σιράκ, ο Μιτεράν;»
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΑΝΙΚΑΣ: Βγήκες δήμαρχος, έμεινες οκτώ μήνες και τώρα φεύγεις;
ΧΑΡΗΣ ΔΟΥΚΑΣ: Εχει πλάκα, γιατί τον Οκτώβριο, που είναι οι εκλογές, ήταν και οι εκλογές για τον δήμο, με δύο μέρες διαφορά.
Αντί να φτιάξεις λίγο την Αθήνα, ασχολείσαι με αρχηγιλίκια; Εδώ μία κυρία παραπονιόταν ότι την παιδική χαρά στον Λυκαβηττό την έχεις κλειστή, ενώ ο Μπακογιάννης την είχε ανοιχτή. Και παίρνει και τηλέφωνα προσπαθώντας να βρει άκρη.
Να σου πω λοιπόν πρώτα για τις παιδικές χαρές. Ηταν αρκετές οι οποίες δεν είχαν πιστοποίηση και είχαμε κάποιες φορές και στην προηγούμενη διοίκηση κάποια ατυχήματα και αποφασίσαμε όλες να τις φτιάξουμε, να τις βελτιώσουμε, να τις πιστοποιήσουμε, όπως πρέπει. Τις ανοίγουμε σταδιακά, αυτή μάλιστα την Κυριακή ανοίγουμε μια πάρα πολύ σημαντική στην Ακρόπολη.
Ναι, αλλά είσαι δήμαρχος. Μα δεν είναι ασυμβίβαστο;
Είναι ευρωπαϊκό κεκτημένο.
Και έχεις πει και τα ονόματα των δημάρχων.
Και λένε: «Δηλαδή τι λέει ο Δούκας, ότι είναι ο Βίλι Μπραντ, ο Σιράκ, ο Μιτεράν; Ακόμα κι ο Κόστα, ακόμα και ο Ερντογάν» – για τον Ιμάμογλου λέγαμε ότι θα καταφέρει να κερδίσει τον δήμο για να μπορέσει να κάνει την ίδια διαδρομή.
Και οι δύο είναι φοβερά σημαντικές. Βιονικός είσαι;
Αν κάποιος περιμένει από ένα μόνο άτομο να αποφασίζει και να τα κάνει όλα, αυτό δεν γίνεται. Αν το θέλει κάποιος αυτό, και θέλει έναν ο οποίος να είναι Σούπερμαν, όπως είχε πει ο κ. Μητσοτάκης-, ας ψηφίσει τον κ. Μητσοτάκη. Εμείς μιλάμε για ένα συλλογικό μοντέλο ηγεσίας, λέμε ότι το κόμμα δεν είναι μονοπρόσωπη εταιρεία.
Συλλογικό; Με ποιους;
Με βουλευτές οι οποίοι έχουν πολύ μεγάλη δύναμη και αξία.
Δηλαδή αν είσαι πρόεδρος…
…Θα συνεχίσω να είμαι δήμαρχος. Είναι σημαντικό ότι στον δήμο έχουμε 26 δημοτικούς συμβούλους οι οποίοι για πρώτη φορά στην ιστορία της Αθήνας έχουν ρόλο, λόγο, ευθύνη και χαρτοφυλάκιο. Και αυτό θα κάνω και στο ΠΑΣΟΚ.
Σκηνή 2η: «Με παίρνουν και γνωστοί και μου λένε: “Δώσε πίσω τις πινακίδες”. Και λέω: “Οχι, δεν μπορώ να το κάνω”»
Και μια και το ’φερε η κουβέντα, ποιος είναι υπεύθυνος για τη στάθμευση; Εδώ δεν βρίσκουμε θέση εμείς οι κάτοικοι.
Είναι ο αντιδήμαρχος Θωμάς Γεωργιάδης.
Να έρθει εδώ ο Θωμάς Γεωργιάδης, να καταλάβει τι γίνεται στο κέντρο. Το βράδυ έρχονται επισκέπτες, γεμίζουν τις θέσεις των κατοίκων…
Αυτό είναι παράνομο, πρέπει να τους γράψουμε.
Δεν τους γράφετε όμως.
Γράφουμε σαν τρελοί, όπου χρειάζεται παίρνουμε και πινακίδες. Και εγώ έχω μια πολύ μεγάλη πίεση διότι γράφουμε συνέχεια και μου λένε: «Ετσι, δήμαρχε, δεν θα πας μπροστά» και ότι «πρέπει να αλλάξει αυτό» και μάλιστα με παίρνουν και γνωστοί και μου λένε: «Δώσε πίσω τις πινακίδες». Και λέω: «Οχι, δεν μπορώ να το κάνω».
Και καλά κάνεις. Αλλά εμείς το βράδυ δεν βρίσκουμε να παρκάρουμε, είναι άφαντοι αυτοί της Δημοτικής Αστυνομίας. Προφανώς δεν υπάρχουν λεφτά για βάρδιες, προφανώς δεν τους πληρώνετε γι’ αυτό.
Όχι, όχι, προσέξτε, έχουμε 200 δημοτικούς αστυνομικούς περίπου στον δρόμο…
Λίγοι είναι.
Πάρα πολύ λίγοι. Και εδώ και δύο χρόνια παλεύουμε να πάρουμε 160 νέους αστυνομικούς. Και με τις διαδικασίες του ΑΣΕΠ εγώ περίμενα να τους έχουμε τώρα, τον Σεπτέμβριο, και δυστυχώς οφείλω να πω ότι, έτσι όπως πάνε οι διαδικασίες των υπουργείων, θα τους έχουμε…
…τον επόμενο αιώνα.
Θα τους έχουμε τέτοια εποχή του χρόνου. Και γι’ αυτό λέω ότι θα πρέπει να τρέχουμε πολύ πιο γρήγορα και πρέπει να αποκεντρώσουμε.
Ελέγχει κανείς τους αστυνομικούς ή τα παίρνουνε από τα διάφορα εστιατόρια;
Μπράβο, ευχαριστώ πάρα πολύ για την ερώτηση. Όχι απλώς τα παίρνουν, υπήρχε εγκληματική οργάνωση…
Μέσα στους αστυνομικούς. Τη βρήκατε αυτή, τη βρήκε ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης.
Εγινε μια προσπάθεια μαζί με τον Μιχάλη Χρυσοχοΐδη και μαζί με την Εσωτερικών Υποθέσεων και έγινε μια πολύ καλή συνεργασία και μια καταπληκτική δουλειά και σπάσαμε ένα απόστημα. Μια εγκληματική οργάνωση που είχε πλοκάμια όχι μόνο στη Δημοτική Αστυνομία και στην Πολεοδομία, αλλά και στη Νομαρχία και στο υπουργείο Πολιτισμού – πέρα από κόμματα και χρώματα.
Μόνο αυτή είναι; Εγώ νομίζω ότι είναι κι άλλες συμμορίες. Πολλές.
Είδαμε και άλλη μία περίπτωση με δημοτικά ιατρεία, όπου υπήρχε υπερσυνταγογράφηση. Και ήταν άνθρωποι οι οποίοι και αυτοί τέθηκαν προ των ευθυνών τους. Και αυτό δείχνει ότι δεν θα αφήσουμε σε καμία περίπτωση να υπάρξει παρανομία σε κανέναν τομέα. Σπάμε όλα τα αποστήματα.
Σκηνή 3η: «Εχω συνεργαστεί με πολύ μεγάλες εταιρείες, έχω εργαστεί σε ευρωπαϊκά προγράμματα»
Αν γίνεις αρχηγός, στην ηγετική ομάδα θα είναι ο Γερουλάνος, η Διαμαντοπούλου, ο Ανδρουλάκης;
Βεβαίως, και θέλω πάρα πολύ να είναι. Είναι όλοι εξαιρετικά στελέχη.
Να μιλάμε συγκεκριμένα, όχι αυτό το γενικό και αόριστο «θα τους αξιοποιήσω».
Ναι, έχουμε πήξει στην αξιοποίηση και δεν αξιοποιούμε κανέναν στο τέλος. Εγώ λέω κάτι άλλο. Οτι πρέπει να είμαστε όλοι στην πρώτη γραμμή. Στρατιώτες. Θα έχουν όλοι χαρτοφυλάκιο. Θα τους κάνω σκιώδεις υπουργούς γιατί πιστεύω ότι θα είμαστε η επόμενη κυβέρνηση.
Εδώ γίνεται το «τσούκου, τσούκου, τσούκου», που μου έλεγε και η Διαμαντοπούλου. Δηλαδή ανεβαίνετε από το 11 στο 11,5, από το 11,5 στο 12 και πάει λέγοντας.
Και κάποιοι λένε ότι είναι πολύ σημαντικό που τα βήματα είναι μικρά αλλά σταθερά.
Βολικές κομματικές ανοησίες.
Τόσο μικρά σαν στασιμότητα. Υπάρχει ένα 45% -το λένε όλες οι μετρήσεις του κόσμου- το οποίο εν δυνάμει θα μπορούσε να είναι ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ. Και από αυτούς μόνο ένας στους τέσσερις έρχεται να ψηφίσει και στους υπόλοιπους τρεις τους γυρίζουμε την πλάτη. Να, λοιπόν, πώς θα μπορέσει να γίνει αυτό το άλμα: να φτιάξουμε ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο εμπιστοσύνης.
Έχω βαρεθεί να ακούω για κοινωνικά συμβόλαια, συλλογικότητα, όλοι μαζί και άλλα τέτοια ηχηρά. Γιατί να ψηφίσω Δούκα και να μην ψηφίσω κάποιον άλλον υποψήφιο; Εσύ έχεις τα επιχειρήματά σου, θα μου τα πεις;
Το επάγγελμά μου δεν είναι ΠΑΣΟΚ. Ημουν καθηγητής στο Πολυτεχνείο, δούλεψα πάρα πολύ, ξεκίνησα από τη χαμηλότερη βαθμίδα, από τον λέκτορα. Μάλιστα δεν μπορούσα να διοριστώ και για πάνω από τρία χρόνια ήμασταν χωρίς ΦΕΚ, γιατί ήμασταν μέσα στα μνημόνια.
Πότε διορίστηκες;
Άργησα πάρα πολύ. Το 1998-2003 ήμουν μηχανολόγος μηχανικός, το 2003-2006 έκανα το διδακτορικό μου, μπήκα φαντάρος και το 2009 ή 2010 άνοιξε μια θέση λέκτορα και διορίστηκα μετά από δυόμισι χρόνια γιατί τότε δεν υπήρχαν πιστώσεις.
Στον ιδιωτικό τομέα έχεις εργαστεί;
Έχω συνεργαστεί με πολύ μεγάλες εταιρείες, έχω εργαστεί σε ευρωπαϊκά προγράμματα.
Έχεις δουλέψει δηλαδή στην πιάτσα, την ξέρεις.
Πάρα πολύ καλά.
Δεν είσαι δηλαδή ουρανοκατέβατος.
Για να έχεις καταφέρει να γίνεις λέκτορας στο Πολυτεχνείο, στη Σχολή Ηλεκτρολόγων Μηχανικών, σημαίνει ότι κάτι έχεις κάνει, ότι έχεις παλέψει πάρα πολύ.
Πέρα από τα βιβλία, στην πράξη έχεις δουλέψει; Γιατί πολλοί υπουργοί, πολλοί βουλευτές δεν έχουν εργαστεί ποτέ στη ζωή τους, δεν ξέρουν τι σημαίνει πιάτσα.
Για να έχεις δουλέψει στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, στον ΟΟΣΑ και σε κράτη για τα θέματα της ενέργειας, του κλίματος και του περιβάλλοντος σημαίνει ότι κάτι κάνεις και το κάνεις και πάρα πολύ καλά.
Σκηνή 4η: «Δεν χρειαζόμαστε έναν νέο μεσσία και έναν νέο ηγέτη, ούτε έναν νέο διαχειριστή»
Τι διαφορετικό κομίζει ο Χάρης Δούκας από τον Γερουλάνο, τη Διαμαντοπούλου, τη Γιαννακοπούλου, τον Ανδρουλάκη;
Για το ΠΑΣΟΚ-Κίνημα Αλλαγής προτείνουμε ένα άλλο σύστημα διακυβέρνησης που θα βασίζεται στη συμμετοχή, στη συνεργασία, στη συλλογική ηγεσία και θα προσπαθήσει ξανά το ΠΑΣΟΚ να το κάνει Κίνημα, με Κ κεφαλαίο. Αυτό σημαίνει ότι όλος αυτός ο κόσμος ο οποίος έρχεται και με ακούει σε όλη την Ελλάδα -εγώ δεν είχα οργανωτική δομή- θέλει αυτός ο άνθρωπος να έχει και την επόμενη μέρα λόγο και ευθύνη.
Μα το λένε όλοι αυτό. Κάτι καινούριο;
Προσέξτε, το ότι το λένε όλοι δεν σημαίνει ότι λέμε όλοι το ίδιο πράγμα. Διότι κάποιοι λένε ότι τα κόμματα πρέπει να είναι μια μονοπρόσωπη εταιρεία και ένας να αποφασίζει για όλα και αυτός να έχει τη συνολική ευθύνη, και μιλάνε με όρους εταιρικούς – part time δήμαρχος, full time δήμαρχος…
Ποιος το λέει αυτό;
Εγώ λέω ότι το ΠΑΣΟΚ δεν χρειάζεται να λειτουργεί εταιρικά και δεν χρειάζεται να λειτουργεί σαν να ψάχνει έναν ηγέτη πεφωτισμένο, ο οποίος θα λύσει όλα τα προβλήματα. Δεν χρειαζόμαστε έναν νέο μεσσία και έναν νέο ηγέτη, ούτε χρειαζόμαστε έναν νέο διαχειριστή. Δεν ψάχνουμε δηλαδή έναν άνθρωπο που θα κάνει καλύτερη διαχείριση από τον Μητσοτάκη. Το πρόβλημα της χώρας δεν είναι πρόβλημα διαχείρισης, είναι πρόβλημα αλλαγής κατεύθυνσης. Το πρόβλημα στο ΠΑΣΟΚ που δεν ανεβαίνουμε δεν είναι ότι φταίει το πρόσωπο και ότι ψάχνουμε έναν νέο ηγέτη ο οποίος θα δημιουργήσει ένα μπαμ. Το πρόβλημα είναι ότι το ΠΑΣΟΚ δεν παράγει πολιτική στην πραγματικότητα και δεν έχει ξεκάθαρες θέσεις και απόψεις.
Δηλαδή επί Ανδρουλάκη δεν υπήρχε συλλογικότητα;
Το λέω καθαρά, ότι το ΠΑΣΟΚ ήταν ένα κόμμα κλειστό και φοβικό.
Ένα μικρομάγαζο.
Ακριβώς. Και αυτός ο λόγος που δεν μπορούσε να ανοίξει δυνάμεις. Για να γίνει αυτό πρέπει να πιστέψουν και οι πολίτες ότι συμμετέχουν. Ο Μητσοτάκης δεν έλεγε ότι εγώ είμαι πάρα πολύ καλός και πρέπει να υπερσυγκεντρώσω και να είμαι ο άνθρωπος που θα τα λύνει όλα; Κατάφερε να κάνει μια μεγάλη μεταρρύθμιση; Δεν τα κατάφερε, διότι σε ό,τι έκανε όλος ο κόσμος ήταν απέναντι.
Μην τρελαθούμε τώρα… Η ψηφιακή δεν ήταν μεταρρύθμιση μεγάλη;
Μια τεχνολογική αναβάθμιση, πολύ σημαντική. Και σωστά έγινε.
Δεν είναι μόνο αυτή, και άλλα έχει κάνει.
Για πες μου άλλη μία μεγάλη μεταρρύθμιση. Στο ΕΣΥ έκανε κάποια μεταρρύθμιση; Στην Παιδεία έκανε μια μεταρρύθμιση;
Δεν κάνει τώρα στην Παιδεία ο Πιερρακάκης; Οι ψηφιακοί πίνακες, το ψηφιακό φροντιστήριο…
Το ψηφιακό φροντιστήριο, οι ψηφιακοί πίνακες και το ψηφιακό νηπιαγωγείο είναι πάρα πολύ σημαντικά, αλλά τα παιδιά αυτή τη στιγμή ζουν σε κοντέινερ, τα νηπιαγωγεία είναι κοντέινερ.
Αυτό δεν είναι δικιά σας αρμοδιότητα;
Η συντήρησή τους είναι στον δήμο και οι δυνατότητες για ανακαίνιση είναι πενιχρές. Το ότι είναι σε κοντέινερ σημαίνει ότι χρειαζόμαστε νέα κτιριακή εγκατάσταση. Και αργοπορημένα ο Μητσοτάκης ανακοίνωσε 250 εκατ. ευρώ για τα σχολεία. Είναι πάρα πολύ λίγα να μην πέφτουν οι σοβάδες και να μην έχουμε πόμολα…
Μα η συντήρηση είναι δική σας αρμοδιότητα.
Μα η συντήρηση είναι ένας πεπερασμένος αριθμός. Χρειαζόμαστε ένα μεγάλο ριζικό κύμα ανακαίνισης, γι’ αυτό και ο πρωθυπουργός είπε: «Δίνω 250 εκατ. ευρώ». Ξέρεις πόσα δώσαμε στην πανδημία; Σαράντα πέντε δισ. ευρώ. Πήγαν στην Υγεία αυτά; Οχι. Και ξέρεις πόσα δώσαμε για την ενεργειακή μας ανακούφιση; Δεκαπέντε δισ. ευρώ. Ανακουφιστήκαμε; Εμείς θεωρούμε ότι οι πόροι πρέπει να ανακατευθυνθούν εκεί. Η τεχνολογία είναι πολύ σημαντική, αλλά είναι το μέσο, δεν είναι ο σκοπός.
Σκηνή 5η: «Ο Γιάννης Στουρνάρας από το ΠΑΣΟΚ προέρχεται, αλλά κάνει μεγάλο λάθος»
Αρα ο Μητσοτάκης δεν έχει φτιάξει υποδομές.
Ο Μητσοτάκης πίστεψε -και είναι μια ιδεοληψία του αυτή- στα ιδιωτικά και ότι το κοινωνικό κράτος είναι περίσσευμα. Το έλεγε και ο ίδιος, και το λέει και το πιστεύει, ότι πρέπει να δημιουργείται πλούτος -από πολυεθνικές, από μεγάλα συμφέροντα- και αν ο πλούτος δημιουργείται, διαχέεται. Διαχύθηκε ο πλούτος; Και το λέω αυτό διότι ζούμε με μισθούς 2011 και αισχροκέρδεια 2024.
Τα χρήματα από πού θα βρεθούν με τόσο εκτεταμένη φοροδιαφυγή; Οι μικρομεσαίοι δεν κάνουν φοβερή φοροδιαφυγή; Ο Τσίπρας δεν έπεσε επειδή ακριβώς τους πήρε τα λεφτά; Ο Μητσοτάκης τώρα δεν πέφτει για τον ίδιο λόγο;
Ο Τσίπρας βεβαίως και έπεσε επειδή συρρίκνωσε τη μεσαία τάξη. Είναι μεγάλο λάθος, το ίδιο κάνει και ο Μητσοτάκης.
Τι σημαίνει μεσαία τάξη; Δεν κλέβουν αυτοί; Δεν είναι φοροφυγάδες; Είναι δυνατόν μόνο 20.000 να δηλώνουν 100.000 ευρώ τον χρόνο; Σε αυτό φταίει ο Μητσοτάκης;
Όχι. Ξέρεις όμως τι φταίει; Γιατί δεν μπόρεσε με τα ψηφιακά συστήματα να πατάξει τη φοροδιαφυγή; Αρα, λοιπόν, δεν θα έπρεπε να αξιοποιήσουμε την τεχνολογία για να παταχθεί η φοροδιαφυγή;
Θα τολμήσει ο Δούκας…
Βεβαίως, θα τολμήσω, και το έχω αποδείξει. Και στον δήμο.
Θα χτυπήσεις τους μικρομεσαίους;
Το αντίθετο. Θα χτυπήσω τη φοροδιαφυγή και θα χρησιμοποιήσω την τεχνολογία για να τη χτυπήσω και να την πατάξουμε. Ταυτόχρονα όμως θα μειώσω και τη φορολογία στους μικρομεσαίους, για να υπάρχει μεσαία τάξη. Γιατί το λέω αυτό; Διότι φτάνει στο 44% και είναι υπερβολική, και οφείλουμε να το πούμε. Και αυτό οδηγεί πάρα πολλές φορές στη μαύρη αγορά. Το ξέρεις ότι οι τράπεζες έβγαλαν υπερκέρδη 3 δισ. ευρώ το α’ εξάμηνο και θα φτάσουν στα 6 δισ.;
Είχαν τεράστια προβλήματα με τα κόκκινα δάνεια.
Είναι λογικό οι τράπεζες μετά από τρεις ανακεφαλαιοποιήσεις με 40 δισ. να έχουν τόσα πολλά υπερκέρδη; Με μισθούς 600.000 τον χρόνο και μπόνους 1 εκατ. ευρώ με 5% φορολόγηση, και όλοι εμείς να φορολογούμαστε 44%; Αυτά τα ακούει ο κόσμος και σου λέει: «Δεν είναι δίκαιο αυτό»! Και λέει και κάτι άλλο: «Εμείς βοηθήσαμε και χάσαμε μισθούς και συντάξεις. Μπορούμε τώρα να έχουμε μια δανειοδότηση;». Και ξέρετε τι λένε οι τράπεζες; «Οχι». Ή «αν έχεις δάνειο, θα είναι με πολύ υψηλά επιτόκια» – η Ευρωπαϊκή Επιτροπή το είπε ληστρικό αυτό. Τι έπρεπε να κάνουμε; Να μειώσουμε αμέσως τα επιτόκια…
Μπορεί να παρέμβει η Ελλάδα στις τράπεζες; Γιατί οι τράπεζες έχουν μια αυτονομία. Δεν αναφέρονται στην Ευρώπη;
Βεβαίως, όμως η Επιτροπή Ανταγωνισμού έπρεπε να κάνει έλεγχο.
Ο κεντρικός τραπεζίτης Γιάννης Στουρνάρας, δικός σας άνθρωπος, ΠΑΣΟΚ είναι.
Κάνει λάθος και το λέω καθαρά, δημόσια.
Αυτά όμως περί φορολογίας διώχνουν τους επενδυτές. Είναι σαν να τους λες: «Φύγετε, μην έρθετε στην Ελλάδα».
Οι επενδυτές θέλουν να πάρουν δάνειο και είναι αποκλεισμένοι από το να πάρουν δάνειο.
Οι μεγάλοι είναι αποκλεισμένοι;
Γιατί είμαστε οι πιο χαμηλοί στις επενδύσεις στην Ευρώπη; Γιατί υπάρχει σοβαρό τραπεζικό πρόβλημα. Λένε οι ίδιοι οι επιχειρηματίες ότι έχουμε πρόβλημα με τη ρευστότητα. Και λέει η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων: «Μα τους δίνουμε ρευστότητα σε χαμηλά και αρνητικά επιτόκια για να σ’ τη δώσουνε». Γι’ αυτό είμαστε τόσο χαμηλά στις επενδύσεις.
Μα, το κάνει επίτηδες η τράπεζα για να τους διώξει; Δεν κατάλαβα.
Δεν το κάνουν επίτηδες, τους ενδιαφέρει το υπερκέρδος. Οπως και οι ενεργειακές εταιρείες.
Δεν θα βγάλουν περισσότερα κέρδη με τις επενδύσεις; Αν δώσουν δάνεια στους μεγάλους;
Όχι, τα κάνουν μπόνους για τον εαυτό τους, αυτό σας λέω.
Ακούγεται λίγο παράλογο στ’ αφτιά μου.
Όχι, δεν είναι παράλογο.
Είναι παράλογο. Δηλαδή δουλεύουν για τον εαυτό τους μόνο;
Βέβαια, αυτό κάνουνε.
Είναι περίεργο αυτό, πολύ περίεργο.
Δεν είναι περίεργο. Είμαστε υπέρ του ιδιωτικού τομέα και είμαστε υπέρ της δημιουργίας κερδών. Οχι όμως ένας καπιταλισμός που τρώει τις σάρκες του και τις σάρκες μας.
Δεν φουντάρανε όμως έτσι, φουντάρανε με τα κόκκινα δάνεια.
Τώρα που δεν υπάρχουν κόκκινα δάνεια και τα έχουν πάρει όλα τα funds, δεν θα έπρεπε να βοηθήσουν την επιχειρηματικότητα; Και κάτι άλλο. Είναι λογικό σε κάποιον δανειολήπτη ο οποίος ήθελε να διαπραγματευτεί για το σπίτι του, το οποίο λόγω των επιτοκίων το πληρώνει δύο και τρεις φορές επάνω, να μην του δίνεται η δυνατότητα να το πληρώσει στην αρχική του αξία και να το παίρνει ένα fund στο 1/10 της τιμής του;
Εγώ δεν έχω σπίτι δικό μου. Ο άλλος λοιπόν αγοράζει ένα σπίτι με δάνειο…
…Με επιτόκιο πολύ υψηλό.
Ε, κακώς! Γιατί το πήρε; Να μην το πάρει! Και μετά λέει: «Είναι δικό μου το σπίτι». Πώς είναι δικό σου σπίτι, αφού το έχεις αγοράσει με δανεικά; Πλήρωσε το ενοίκιο, τουλάχιστον! Δεν πληρώνει ούτε το ενοίκιο. Κι εγώ αισθάνομαι ως ηλίθιος, ως μαλάκας – συγγνώμη, για την έκφραση. Παρουσιάζεις μια εικόνα ειδυλλιακή. Οτι είναι μια εξαιρετική κοινωνία, όλοι άγγελοι, και υπάρχουν οι διάβολοι από πάνω. Δεν είναι έτσι.
Δεν είπα για διαβόλους, είπα ότι θέλει ρύθμιση. Ρύθμιση, παρέμβαση του κράτους, παρέμβαση της Επιτροπής Ανταγωνισμού.
Δεν μου αρέσει όμως να υποστηρίζεις τους κακοπληρωτές και τους φοροφυγάδες.
Το ακριβώς αντίθετο. Είπαμε, θα πατάξουμε τη φοροδιαφυγή, αλλά να είμαστε και δίκαιοι.
Ταξιτζής μού είπε: «Για πρώτη φορά θα πληρώσω 3 χιλιάρικα τον χρόνο και θα μου κοπεί το χέρι αν ψηφίσω Μητσοτάκη». Και του λέω εγώ: «Ξέρεις, ρε μπαγάσα, πόσα πληρώνω εγώ τον χρόνο;». Θύμωσα.
Όλοι μας πληρώνουμε.
Όχι όλοι μας. Είναι λογικό το 65%-70% των εσόδων του κράτους να προέρχεται από τους μισθωτούς και τους συνταξιούχους; Κανείς δεν τολμάει από εσάς να βαρέσει τους μικρομεσαίους. Τους αγκαλιάζετε, όλους.
Οι μικρομεσαίοι δεν υπάρχουν πια. Εγιναν πάτος. Δεν μπορούν να αγοράσουνε, υπάρχει αγοραστική αδυναμία. Στις 10-15 του μηνός δεν έχουν λεφτά να πληρώσουν για το σούπερ μάρκετ.
Δηλαδή ο ηλεκτρολόγος δεν έχει να πληρώσει το σούπερ μάρκετ; Θα με τρελάνεις τώρα… Εχεις πάρει απόδειξη από ηλεκτρολόγο;
Εχω πάρει και απόδειξη.
Εγώ ποτέ!
Σκηνή 6η: «Το υδροκέφαλο κράτος μαζεμένο σε πάρα πολύ λίγους δημιουργεί διαφθορά, διαπλοκή και πελατειασμό»
Είδες τι έκανε η δήμαρχος Κασσάνδρας με το λούνα παρκ; Το μεγαλύτερο κομμάτι διαφθοράς στην Ελλάδα είναι οι δήμοι.
Διαφωνώ. Όταν ήρθε η τρόικα, είπε ότι ο λόγος που χρεοκοπήσαμε είναι το συγκεντρωτικό υδροκέφαλο κράτος και ότι είναι μαζεμένο σε πάρα πολύ λίγους και αυτό δημιουργεί διαφθορά, διαπλοκή και πελατειασμό, και γι’ αυτό φουντάραμε. Αν θέλετε, είπαν, να μην ξαναδημιουργηθεί πρόβλημα, πρέπει να αποκεντρώσετε και να δώσετε δύναμη κάτω. Διότι αν δεν πάει καλά ένας δρόμος ο δήμαρχος βρίσκει τον μπελά του. Γι’ αυτό και εγώ ως υποψήφιος πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ θέλω να ενισχύσω την αυτονομία της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, διότι πάρα πολλές φορές παίρνουμε αρμοδιότητες αλλά δεν έχουμε πόρους και δύναμη να τις εφαρμόσουμε.
Να την ενισχύσετε, αλλά μπορείτε πρώτα να την καθαρίσετε, να γίνει υγιής και να μην υπάρχουν τα φακελάκια και οι γνωριμίες και όλα αυτά;
Για να γίνει υγιής πρέπει να αλλάξουμε το υπόδειγμα. Και για να αλλάξουμε το υπόδειγμα πρέπει να μπορέσουν να μπουν άνθρωποι οι οποίοι θέλουν να προσφέρουν. Εγώ δεν ήμουν επαγγελματίας πολιτικός. Μπήκα και προσπαθώ με τις δυνάμεις μου. Και νέα παιδιά να μπουν, να πιστέψουν στην πολιτική, να προσφέρουν και να δημιουργήσουν μια συνθήκη ανάτασης. Δεν είναι δυνατόν να μαζευόμαστε οι δήμαρχοι σε υπουργεία, σε διαδρόμους σαν οδοντιατρεία και να περιμένουμε το δεκάλεπτό μας για να ζητήσουμε μια χρηματοδότηση λες και είμαστε επαίτες.
Αυτό πάντα γινόταν, αν θυμάμαι καλά.
Αυτό δεν πρέπει να αλλάξει; Να γίνει ένα τρίτο κύμα αποκέντρωσης ώστε η αυτονομία να γίνει πράξη και έτσι να μπορούμε και εμείς να ελεγχόμαστε σκληρά και να αξιολογούμαστε.
Ο Μπέος πώς βγαίνει, φέρ’ ειπείν, στον Βόλο; Το όνομά του είναι συνδεδεμένο, να μην πω τώρα με τι… Πώς εκλέγεται αυτός;
Εντάξει, υπάρχει ένας λαϊκισμός και μια συνθήκη όπου κάποιοι πιστεύουν ότι λέγοντας μεγάλα λόγια μπορούν να διαμορφώσουν συνθήκες διαφορετικές.
Σκηνή 7η: «Μήπως ο Μητσοτάκης εν μέρει είναι ΠΑΣΟΚ και δεν έχετε λόγο ύπαρξης εσείς;»
Μήπως ο Μητσοτάκης είναι κεντρώος, είναι λίγο ΠΑΣΟΚ και τελικά δεν έχετε λόγο ύπαρξης εσείς; Μήπως ΠΑΣΟΚ είναι ο Μητσοτάκης;
Αυτό αν το πείτε στη Νέα Δημοκρατία θα γίνει επανάσταση.
Το ξέρουν και οι ίδιοι. Θα τον φάνε τον Κυριάκο με την πρώτη ευκαιρία. Αλλά λέω μήπως δεν είναι δεξιός και είναι ΠΑΣΟΚ. Μήπως ο αρχηγός σας είναι ο Κυριάκος και δεν το ξέρετε;
Εγώ νομίζω ότι αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα. Οτι υπήρχε μια προσέγγιση -και μέσα στον χώρο μας- ότι ακριβώς η προσπάθεια του Μητσοτάκη είναι μια προσπάθεια που θα μπορούσε να έχει και πάρα πολλούς υποστηρικτές μέσα στον χώρο του ΠΑΣΟΚ.
Μα φύγανε ψηφοφόροι από εσάς και πήγανε στον Μητσοτάκη.
Ακριβώς. Διότι εμφάνισε τη μεταρρύθμιση και τον εκσυγχρονισμό σαν τάχα ένα επιτελικό κράτος και ήταν τελικά ένα φύλλο συκής, ήταν ένας υπερσυγκεντρωτισμός, που η αείμνηστη Γεννηματά ονόμασε «Μαξίμου Α.Ε.», είναι η λογική της μονοπρόσωπης εταιρείας.
Δεν απάντησες όμως. Μήπως ο Μητσοτάκης εν μέρει είναι ΠΑΣΟΚ και δεν έχετε λόγο ύπαρξης εσείς;
Όχι, λοιπόν, ο Μητσοτάκης δεν είναι ΠΑΣΟΚ.
Μήπως έχει πεθάνει και δεν το ξέρετε ακόμα;
Δεν έχει πεθάνει και νομίζω ότι δόθηκε μια πολύ μεγάλη μάχη για την επιβίωσή του. Ο κύκλος αυτός της επιβίωσης πρέπει να κλείσει τώρα πια και να ανοίξει ένας νέος κύκλος υπέρβασης. Να επιστρέψει στις ρίζες του με σύγχρονους όρους.
Στον Ανδρουλάκη τι έχετε να καταλογίσετε;
Δεν έχω να καταλογίσω τίποτα σε κανέναν, όλοι οι πρόεδροι του ΠΑΣΟΚ είχαν μια πολύ μεγάλη προσφορά.
Τότε γιατί να γίνει αλλαγή αφού δεν έχετε να του καταλογίσετε τίποτα;
Επειδή πιστεύω ότι δεν κατάφερε να δημιουργήσει συνθήκες για να πιστέψει κανείς ότι είμαστε εμείς, το ΠΑΣΟΚ, μια ξεκάθαρη επιλογή προοδευτικής διακυβέρνησης της χώρας. Δεν πίστευε ότι το ΠΑΣΟΚ, μέχρι τις προηγούμενες εκλογές, μπορεί να κυβερνήσει.
Έχει προφίλ αρχηγού ο Ανδρουλάκης;
Εγώ νομίζω ότι ο Νίκος ο Ανδρουλάκης δεν κατάφερε να πείσει ο ίδιος ότι μπορεί να δημιουργήσει ένα νέο σύστημα διακυβέρνησης. Το πρόβλημα δεν είναι ποιος θα κερδίσει τον Μητσοτάκη, αλλά ποιος θα αλλάξει το σύστημα διακυβέρνησης της χώρας. Ποιος θα ελέγξει τα οικονομικά συμφέροντα, θα βάλει φραγμό στις αγορές. Το πρόβλημα δεν είναι να αλλάξουμε τον Μητσοτάκη και να φέρουμε έναν άλλον διαχειριστή της εξουσίας, αλλά να δημιουργήσουμε εκδημοκρατισμό της εξουσίας, δημοκρατική παραγωγική ανασυγκρότηση, να μπορέσουμε δηλαδή να ξαναβάλουμε τα πράγματα στη βάση της συμμετοχής και της δημοκρατίας.
Σκηνή 8η: «Εγώ προτείνω να δημιουργήσουμε ένα κόμμα συμμετοχής, συνδιαμόρφωσης και συνεργασίας»
Και η παραγωγική βάση;
Στηρίζουμε τον πρωτογενή τομέα; Το αντίθετο. Εχουμε φτάσει τις πατάτες Νάξου να τις εισάγουμε από την Αίγυπτο, να τις ελληνοποιούμε και να τις πουλάμε σαν πατάτες Νάξου.
Μα και πριν γινόταν αυτό όμως. Και με εσάς, με το ΠΑΣΟΚ.
Εγώ τότε ήμουν καθηγητής. Γι’ αυτό και λέω ότι εδώ διαφωνώ, διότι το ΠΑΣΟΚ δημιούργησε τη μεσαία τάξη, δημιούργησε δημόσια πανεπιστήμια, σχολεία, δημιούργησε το ΕΣΥ και τώρα με την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας απαξιώνονται, εξοντώνονται και υποβαθμίζονται. Είναι δυνατόν σήμερα να παίρνει ένας νεοδιόριστος καθηγητής 800 ευρώ, ένας αναπληρωτής καθηγητής 900 ευρώ και με αυτά να πρέπει να ζήσει; Και ξέρετε τι λέει ο κ. Μητσοτάκης; «Τους δίνω ως μια κίνηση καλής θελήσεως 10 ευρώ επιπλέον».
Πού να τα βρει τα λεφτά;
Πού θα βρούμε τα λεφτά; Λοιπόν, 6 δισ. είναι τα υπερκέρδη των τραπεζών. Πάνω από 3 δισ. είναι τα υπερκέρδη των ενεργειακών εταιρειών.
Δεν φορολόγησε τα υπερκέρδη των ενεργειακών εταιρειών;
Μα, ακόμη και αυτή η προσέγγιση είναι λανθασμένη. Και μετά ψάχνει να βρει με νομικούς τρόπους ποιος είναι ο τζίρος και ποια είναι τα κέρδη που είναι περισσότερα από πέρυσι και μπαίνουν δικηγόροι και ξανά δικηγόροι, η ηλεκτρική ενέργεια.
Μα ο ΣΥΡΙΖΑ το έκανε αυτό, ο αριστερός ΣΥΡΙΖΑ.
Ο αριστερός ΣΥΡΙΖΑ έφερε μια συνθήκη για το Χρηματιστήριο Ενέργειας, πάλι με λάθος όρους. Διότι βεβαίως και μπορεί να υπάρχει Χρηματιστήριο Ενέργειας, αλλά δεν μπορεί το τιμολόγιό μας να είναι χρηματιστηριακό προϊόν και να είναι 100% Χρηματιστήριο.
Δηλαδή όλα έχουν γίνει λάθος και θα έρθει ο Χάρης Δούκας να τα κάνει καλά.
Λέω ότι κινούμαστε σε λάθος κατεύθυνση και ότι χρειάζεται μια ριζική αλλαγή γιατί διαφορετικά θα βρεθούμε μπροστά σε νέες περιπέτειες.
Αυτά δεν μπορεί να τα κάνει η Διαμαντοπούλου; Δεν μπορεί να τα κάνει ο Γερουλάνος;
Νομίζω ότι όλες οι υποψηφιότητες κομίζουν κάτι διαφορετικό από αυτό που λέω εγώ. Εγώ προτείνω να δημιουργήσουμε ένα κόμμα συμμετοχής, συνδιαμόρφωσης και συνεργασίας.
Μα, τα ίδια λέει και ο Γερουλάνος.
Δεν νομίζω ότι λέμε ακριβώς τα ίδια, διότι ακούω πάρα πολλές φορές να μιλάμε για part time, full time, για συνθήκες οι οποίες έχουν να κάνουν με διαδικασίες αυτοτέλειας και μονοπρόσωπες διαδικασίες, ενώ εμείς λέμε ότι το πρόβλημα δεν είναι το «εγώ», αλλά το «εμείς». Και το «εμείς» είναι που κάνει τη διαφορά.
Σκηνή 9η: «Συνεργασία με κανένα κόμμα»
Ας πούμε, ένα πλεονέκτημα του Δούκα είναι αυτό που λένε, ότι νίκησε ένα μέλος της οικογένειας – ο μόνος που το έκανε. Και το δεύτερο είναι ότι συνεργάστηκε με τους Συριζαίους. Θα συνεργαστείτε με τον ΣΥΡΙΖΑ; Αν υπάρχει, βέβαια.
Να το πούμε και αυτό, γιατί λένε συνέχεια ότι, αν πάει κάποιος να ψηφίσει τον Χάρη, θα συριζοποιήσει το ΠΑΣΟΚ.
Θα συνεργαστείτε για να γίνει μια μεγάλη Κεντροαριστερά;
Όχι, εγώ θέλω το ΠΑΣΟΚ να γίνει μεγάλη δημοκρατική παράταξη. Εγώ θέλω πολιτική αυτονομία και να ενώνουμε δυνάμεις στην κοινωνία.
Καμία συνεργασία δηλαδή. Για να κάνετε ένα μέτωπο…
…Τα μέτωπα γίνονται στην κοινωνία. Δεν γίνονται σε κλειστά γραφεία, δεν γίνονται με αποφάσεις αρχηγών. Γίνονται αν μπορούν να δημιουργηθούν συγκλίσεις στις γειτονιές.
Ναι, αλλά συνεννοηθήκατε με τον Ζαχαριάδη ότι όποιος έρθει δεύτερος θα στηρίξει τον πρώτο.
Δεν είναι σωστό αυτό. Ο κ. Ζαχαριάδης το είχε πει, δεν το είχα πει ποτέ εγώ. Την πρώτη Κυριακή, λοιπόν, εγώ πήρα 14% και ο Ζαχαριάδης 13%. Το άθροισμα είναι 27%, όμως εμείς πήραμε 56%.
Πολλοί τη δεύτερη Κυριακή δεν πήγαν να ψηφίσουν Μπακογιάννη.
Θέλω να πω ότι πέρα από χρώματα και κόμματα υπήρξαν άνθρωποι που πίστεψαν στην αλλαγή της ατζέντας. Και αυτό είναι το μοντέλο που θέλω να περάσω.
Δεν μπορεί να γίνει και στις εκλογές αυτό το μοντέλο της συνεργασίας;
Το 56% το πήρε η παράταξή μας, η «Αθήνα Τώρα». Και παραμένει μια αυτόνομη παράταξη η οποία στα δημοτικά συμβούλια συνεργάζεται όπου χρειάζεται, διαφωνεί όπου χρειάζεται.
Άρα, συνεργασία καμία. Μόνο στην κοινωνία. Αν κάνουμε τώρα μια υπόθεση: αν στις επόμενες εκλογές βγάζει ο Μητσοτάκης 32%-33% και έχει ανάγκη συνεργασίας, ο πρόεδρος Δούκας θα τον στηρίξει ή όχι;
Όχι. Γιατί το ακριβώς αντίθετο θέλω να κάνω. Θέλουμε να αλλάξουμε το σύστημα διακυβέρνησης της χώρας. Δεν μπορούμε με μια προσέγγιση υπερσυγκεντρωτισμού, όπου υπάρχει μια πρωτοφανής υπερσυγκέντρωση πλούτου σε πάρα πολύ λίγους, εμείς να συμπράξουμε. Εμείς θέλουμε το ακριβώς αντίθετο, κοινωνική και οικονομική δικαιοσύνη.
Μπορεί να το διαπραγματευτείτε όμως. Και τι να κάνει ο Μητσοτάκης; Να έχουμε ακυβερνησία;
Αυτό το πράγμα με το «να σώσει το ΠΑΣΟΚ τη χώρα», εντάξει, τα ζήσαμε αυτά.
Την παρασώσατε, πολλές φορές.
Πιστεύω ότι πήραμε πολύ μεγάλες ευθύνες και πολύ μεγάλο κόστος. Γι’ αυτό και είπα ότι το ΠΑΣΟΚ πέρασε έναν πολύ μεγάλο κύκλο επιβίωσης».
Τρομερό σοκ. Εφτασε στο 4%, νομίζω. Με τον Βενιζέλο. Αρα τώρα το μήνυμα είναι αισιόδοξο.
Έχω μάθει να μάχομαι.
Κι αν χάσεις;
Θα συνεχίσω βέβαια στο ΠΑΣΟΚ, στην πρώτη γραμμή, στις μεγάλες μάχες που έχουμε μπροστά μας. Δεν ήμουν αυτοδιοικητικό στέλεχος. Ημουν γραμματέας στον Τομέα Ενέργειας με τη Φώφη Γεννηματά, μετά με τον Νίκο Ανδρουλάκη και μου προτάθηκε να μπω σε μια μάχη.
Επίλογος: «Ο τρελός!»
Ποιος πρότεινε τον Δούκα για τον Δήμο της Αθήνας; Ο Ανδρουλάκης;
Δεν ξέρω ποιος έδωσε την ιδέα, υπάρχουν διάφορες θεωρίες. Εχω ακούσει και εγώ διάφορα, έχω ακούσει για μια σύσκεψη που έγινε…
Λένε ότι προδίδεις τον Ανδρουλάκη, τον υπονομεύεις.
Με τον Νίκο Ανδρουλάκη έχουμε μια συνεργασία πάρα πολλά χρόνια. Με τίμησε και τον τιμώ και έχουμε δώσει μαζί πάρα πολλούς αγώνες και νομίζω ότι θα είμαστε και την επόμενη μέρα μαζί, όποιο κι αν είναι το αποτέλεσμα. Εχω ακούσει και για μια σύσκεψη όπου έπρεπε κάποιος να με πάρει τηλέφωνο και να μου το προτείνει. Και είπε ο άνθρωπος που μου έκανε το τηλεφώνημα: «Δεν είναι τρελός δυόμισι μήνες πριν από τις εκλογές στην Αθήνα να του πούμε να κατέβει υποψήφιος δήμαρχος». Κι όμως με πήρε, κι όμως το έκανα γιατί είμαι πάντα στρατιώτης.
Τελικά αποδείχτηκες τρελός.
Θέλει τρέλα η πολιτική και πάθος.
Βέβαια, κανονικοί άνθρωποι δεν μπορούν να ασχοληθούν με την πολιτική, λένε οι ψυχίατροι. Κάτι έχουν. Και οι καλλιτέχνες το ίδιο.
Και δεν αρκεί μόνο, νομίζω, ο ορθός λόγος, οι καλές πρακτικές, η κοστολόγηση, που είναι πολύ σημαντικά και αυτονόητα, αλλά πρέπει να μιλάς με πάθος, με καρδιά για να αγγίξεις τον κόσμο, για να μπορέσει και εκείνος να μπει στην ιστορία και να δημιουργήσει σε κάθε παρέμβαση που κάνεις συνιδιοκτησία. Να λένε: «Ορίστε, το είπαμε και με κάποιον τρόπο το έλαβε υπόψη του!».
